Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Na poplatku za cirkevný sobáš sa SME jasne vyfarbilo (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

Krásny príklad paradoxu: keď je ateista bohorovný Slovo ideológia môže na človeka pôsobiť negatívne, ba až pejoratívne, ale to je spôsobené tým, že sa zneužíva na "škatuľkovanie" protivníka. Nielen Vy sa ježíte, keď váš ateizmus som označil ideológiou. Aj mnohým kresťanom vadí, ak ich náboženstvo je takto označené. Ale bez toho škatuľkovania - ideológia je svetonázor, predstavy o svete. A tie môžu byť teistické, deistické, panteistické, i ateistické. Samotný ateizmus - už tým že sa definuje opozíciou voči teizmu, už zo svojej podstaty je jednoznačne ideológiou.
Marian Vojtko
1. Poukázal som na to, že tvoje tvrdenie, že "Akonahle napises nejake logicke formuly tak si vymedzil formalny logicky system", je blud. Najprv musí byť vymedzený formálny jazyk, až potom môžeš určiť, že určitá postupnosť symbolov je formula daného jazyka. A dedukčný aparát daného formálneho systému sa taktiež nedá stanoviť len samotným "napísaním" nejakej formuly daného systému. To nie je "pedantná oprava", ale fakt, ktorý vyvracia tvoj blud. Ja som netvrdil, že GT nemá nič spoločné so samoreferenčnými paradoxmi, ale že nemá nič spoločné so sémantickými paradoxmi. Taktiež si podsúval, že pochybnosť o pochybnosti vedie k paradoxom, čo vraj je dôsledkom GT. Pričom, samozrejme, nie je. Sémantický paradox sa vo formálnom systéme nedá vyjadriť, lebo na sémantický paradox potrebuješ predikát pravdivosti, ktorý sa v konzistentnom systéme nedá definovať. Analógia Berryho paradoxu sa síce dá formalizovať, ale nejde o sémantický paradox (v skutočnosti daná formalizácia ani nevedie k sporu, čiže ťažko vôbec hovoriť o paradoxe). Tvoje tvrdenie, že Tarského dôkazy sú založené na formalizácii paradoxu klamára, je od veci, pretože pointou tých dôkazov je, že v systéme, v ktorom by sa dal definovať predikát pravdivosti, je možné formalizovať paradox klamára, čo vedie k sporu, čiže konzistentný systém (keďže nemôže formalizovať paradox klamára) nedefinuje predikát pravdivosti. Asi ti uniklo, že Tarského dôkazy predstavujú reductio ad absurdum, čiže Tarski nechcel dokázať nič také, že paradox klamára sa dá formalizovať. Logicky, paradox klamára sa dá formalizovať iba v nekonzistentnom systéme. Ani v Boolosovom dôkaze sa nepoužíva žiadny sémantický paradox. Boolos len vyjadril, že určitá formula F(x) pomenúva (alebo "definuje") číslo n, ak sa dá dokázať, že (pre každé x), F(x) platí vtedy a len vtedy, ak x=n. Žiadny nádych sémantického paradoxu. 2. Ten dôkaz nevedie k žiadnemu paradoxu, ale to je jedno. Podstatné je, že som netvrdil, že nerozhodnuteľné výroky neexistujú ani že výskyt paradoxov neimplikuje nerozhodnuteľnosť výrokov. Napr. v ZFC sa dá dokázať, že Peanova aritmetika je bezosporá. Okrem toho, jedna vec je povedať, že konzistentnosť jednej teórie je nedokázateľná v inej teórii, niečo iné je povedať, že konzistentnosť žiadnej dostatočne silnej teórie nie je reálne dokázaná. 3. Zaoberať sa tvojimi "definíciami" je strata času. Zatiaľ si neuviedol dôvod, prečo tvoje definície akceptovať a to, že majú absurdné dôsledky, je zrejmé. 4. Ak niekto vysloví výraz "verifikacia existencneho tvrdenia alebo falzifikacia univerzalnej hypotezy" a tvrdí, že to je definícia termínu "dôkaz" (ktorý sa v tom výraze ani nevyskytuje), tak nechápe, čo je to definícia. 5. Práveže si to zjavne ty, kto nevie rozoznať neplatnosť od nesplniteľnosti. Inak by si nenapísal blud, že "ak dokazes vyvratit co len jednu interpretaciu v realite nejakej nutnej podmienky mojej definicie, tak ta definicia nemoze byt univerzalne platna". A zrejme ti nedochádza, že empirické tvrdenia nemajú "interpretáciu", lebo interpretáciu majú logické formuly. Definície vedy a pod. nie sú logické formuly. Vyvrátením nejakej "interpretácie" sa nedá vyvrátiť interpretovaná logická formula. 6. Z definície kontradikcie vyplýva, že v kontradikcii môžu byť formuly/výroky, nie "systémy" vedy a viery. 7. Nie, implikácia, ktorú uvádzaš, nie je "logicky jasná" a ani si nedokázal jej antecedent. Argumentačné chyby ti idú dobre. 8. EC neimplikuje definíciu/chápanie viery ako niečoho, čo sa vylučuje s pochybnosťou, ani že takto chápe vieru RKC. Gahérova definícia je kompatibilná s mojou.
Slayerx
<< < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>

 

1. Pre nedostatok argumentov sa uz len zufalo chytas trivialnych formalit. Ked si pozries ucebnice logiky, aj napr. Gaherove clanky, tak sa tam nedefinuje syntax a inferencne pravidla implicitneho logickeho systemu opakovane ku kazdemu prikladu, ale len relevantne nove formuly, urcujuce novy system, o ktorom sa nieco dokazuje. Ja som sa neraz zmienil o predikatovej logike, neskor asi aj o TIL, v kontexte mojich definicii, ktore mozu urcovat rozsirenia / meta logiky nad nimi. Ty si sa sam zatial ani na naznak ziadnej vlastnej formalizacie cohokolvek nezmohol, len na bludy a klamstva. :)))

Dalej opat drzo klames (ja ta presne citujem) a podsuvas mi nezmysly, neschopny ako obycajne citovat mna. Od zaciatku som pisal, ze samoreferencie ako pochybovanie o pochybovani, klamanie o klamani, ... "mozu" viest k paradoxom a nerozhodnutelnostiam, co ukazali aj samoreferencie v dokazoch GT. Napisal som, ze dosledok GT je nesnazit sa zuplnovat samoreferenciami ak hrozi kontradikcia / paradox.
Prave len ty lzivo podsuvas: "Taktiež si podsúval, že pochybnost o pochybnosti vedie k paradoxom, co vraj je dôsledkom GT." Takze ma presne cituj, a potom to skus vyvratit. :)))

Pokracujes ubohymi vyhovorkami, popieranim svojich vlastnych tvrdeni a klamstvami (vid citaty tvojich povodnych aj terajsich bludov). Formalny system vobec neznamena konzistentny system. Samozrejme, ze semanticky paradox sa da formalizovat len vo formalnom systeme, ktory tym umozni spor, ved to je paradox. :)))
Dal som ti linky na odborne texty, kde sa explicitne pise o formalizacii semantickych paradoxov klamara (samozrejme pre inkonsistentne systemy) napr.: "Tarski showed that the liar paradox is formalisable in any formal theory containing his schema T, and thus any such theory must be inconsistent."
Napriek tomu tu stale od veci blaboces: "Sémantický paradox sa vo formálnom systéme nedá vyjadrit" a "Tarski nechcel dokázat nic také, že paradox klamára sa dá formalizovat." :)))
Takze ty vies co Tarski "nechcel" dokazat? No tak mal smolu, lebo napriek vsetkemu dokazal aj to. :)))

Taras, samozrejme ze formalizacia (analogie) Berryho semantickeho paradoxu ukazala, ze sa analogicka semantika da formalizovat. Ale ak ti nestaci Boolosova formalizacia - citujem "Fx formalizes Berry's paradox", tak uz sa nasli dalsi logici, ktori to urobili pomocou TM explicitne aj s dokazom kontradikcie, napr.:
https://arxiv.org/abs/0807.384...
Stefano Crespi Reghizzi: Formal semantics of language and the Richard-Berry paradox;
"The classical logical antinomy known as Richard-Berry paradox is combined with plausible assumptions about the size i.e. the descriptional complexity of Turing machines formalizing certain sentences, to show that formalization of language leads to contradiction."

Mas len silne reci, ale zjavne netusis (a urcite ani ja) ake rozsiahle mozu byt dosledky GT a Tarskeho teoremy, ani co to vlastne ta "semantika" je, a ake rozne mozne reprezentacie "formalnej semantiky" sa v sucasnosti bezne pouzivaju nielen v ramci CS:
https://en.wikipedia.org/wiki/...(computer_science)
ale napriklad aj v linguistike a dalsich oblastiach:
https://en.wikipedia.org/wiki/...(linguistics)
https://en.wikipedia.org/wiki/...
Tak co presne mal znamenat ten tvoj "nadych semantickeho paradoxu", ty dr.bko? :)))
Uz len tvoje vyrazove prostriedky su vagne blaboly a bludy detinskeho tliachaca.

Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet. Alebo dokaz opak na priklade. :)))
 

pokracovanie

2. Ako vzdy, taras blbosti, ten "dokaz" je kontradikcia, teda paradox.

A samozrejme, v kontexte dosledku o dokaze bezosporosti systemu v nom samom som po tebe chcel priklad takeho dokazaneho systemu, teda nie systemu PA, s dokazom jeho bezosporosti v inom / rozsirenom / meta systeme napr. ZFC, co je trivialne znamy fakt, s ktorym tu zase len zavadzas, nakolko nemas priklad, ktory som chcel.
A kto tu povedal, "že konzistentnost žiadnej dostatocne silnej teórie nie je reálne dokázaná"?
Zase podsuvas klamstva?

3. Ked hlupo tliachas o mojich definiciach: "že majú absurdné dôsledky, je zrejmé"; vies to aj dokazat?
Na akych principoch je podla teba zalozene sucasne trestne pravo? Maju absurdne dosledky?
Ako je to s absurdnymi dosledkami principov dogmatickej viery? :)))

4. Jediny kto tu notoricky nechape co je definicia si ty. Implicitne anonymne (syntakticky nepomenovane) definicie sa v logike bezne pouzivaju. Ze to nevies je tvoj problem.
Lebo v predikatovej logike napriklad plati: ((V(x) or F(x)) == ((P(x) == (V(x) or F(x))) and P(x));
Alebo: (P and (P -> Q)) -> Q;
Podobne: ((P -> Q) and nonQ) -> nonP;
Alebo pri pouzivani lambda kalkulu.

5.HeHe, predovsetkym, v mojej vete, ktoru citujes som pisal o neplatnosti, kde tam vidis nejaku logicku "nesplnitelnost", ty trulo? :)))
A samozrejme prave len tebe nedochadza, ze vedecke empiricke tvrdenia pouzivame na tvorenie matematickych logickych metamodelov, ktorych formuly tym maju empiricke interpretacie. Ved tie sa pouzivaju na empiricke predpovede v realite. Moje definicie som zapisal ako logicke formuly. Vyvracia sa platnost formuly pre danu interpretaciu (hodnoty premennej).

6. Ak su dve formuly v kontradikcii, tak su v spore aj systemy, ktore ich obsahuju, nakolko ak tie systemy zjednotis dostanes nekonzistentny system.

7. Tebe ani argumentacia s chybami nejde dobre, len v tvrdohlavom patologickom klamani zjavne vynikas. :)))

8. Nie v EC (to bol preklep), ale v CE sa jasne pise "faith and doubt are mutually exclusive".
A zjavne nie si schopny dodat ziaden dokaz, ktory som po tebe chcel, ze podla RKC dogmaticka viera pripusta pochybnost o jej dogmach v texte nejakeho dokumentu RKC, ktory je vyhlaseny ako neomylny magisteriom RKC.

Gaherovu definiciu mas len z linku co som ti dal. :)))
 

 

1. Iba napísaním logických formúl sa nedá vymedziť formálny logický systém.
"...ale len relevantne nove formuly, urcujuce novy system..."
Blud. Vypísaním nových formúl neurčíš nový systém. Nehovoriac o tom, že predpokladáš, že starý systém si už mal určený, a ten si nemohol určiť iba vypísaním nejakých predchádzajúcich formúl. Asi ani nevieš, čo je to formálny systém. Formálny systém obsahuje formálny jazyk a dedukčný aparát. Tieto sa nedajú určiť nejakým "napísaním" logických formúl, pretože najprv musíš mať definovaný formálny jazyk, aby si mohol určiť, či nejaká postupnosť symbolov je alebo nie je správne utvorenou formulou daného jazyka a najprv musíš mať definovaný dedukčný systém, aby si určil, či určitá formula daného jazyka je teorémou systému.

"dosledok GT je nesnazit sa zuplnovat samoreferenciami ak hrozi kontradikcia / paradox"
Nie, dôsledok GT je, že formálny aritmetický systém nemôže byť úplný. Formula, ktorú skonštruoval Goedel pre účely svojho dôkazu (tzv. Goedelova veta systému) nie je paradoxná. To, že jazyk systému obsahuje takú vetu, samo o sebe nevedie ku kontradikcii (ani táto veta nepredstavuje kontradikciu). Je to len veta, ktorú ak by systém dokazoval, tak by dokazoval aj jej negáciu, čiže konzistentný systém ju nemôže dokazovať (ani vyvracať). Je ale fakt, že Goedelova veta (nerozhodnuteľná formula) sa dá skonštruovať prakticky v každom formálnom aritmetickom systéme (s výnimkou systémov s aritmetikou slabšou ako Robinsonova).
Ponaučenie GT teda nie je snažiť sa obmedziť systém tak, aby sa v ňom nedala vyjadriť samoreferenčná formula, ale vzdať sa požiadavky úplnosti.

Tie citáty nedokazujú, že po formalizácii nejakého sémantického paradoxu vo formálnom systéme sa v tom systéme nachádza sémantický paradox (teda že formálny náprotivok sémantického paradoxu je tiež sémantický paradox), pretože nie je a nemôže byť. Formalizácia sémantického paradoxu klamára, Berryho paradoxu a pod. vo formálnom systéme sama o sebe nie je sémantickým paradoxom. Platí, čo som povedal, že sémantický paradox sa nedá vyjadriť vo formálnom systéme (pretože vo formálnych systémoch neexistuje priama samoreferencia). Formula logického systému, ktorá predstavuje formalizáciu sémantického paradoxu, sama o sebe nie je sémantickým paradoxom. Len treba vedieť, čo je to sémantický paradox a aký je rozdiel medzi priamou a nepriamou samoreferenciou. No a Goedelova veta nie je (ani neformalizuje) vôbec paradox žiadneho typu.

"Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet."
Nie, že by som to popieral, ale to je tak nešťastne vyjadrené vágne tvrdenie, že ho nevieš ani experimentálne testovať, ani formalizovať.

2. Ten dôkaz (princíp explózie) je v klasickej logike platný argument. Ak by bol kontradikciou, klasická logika by bola principiálne nekonzistentná. Skús tento svoj úžasný výsledok predostrieť nejakému logikovi, iste vstúpiš do histórie logiky.

Nechápem, prečo chceš odo mňa dôkaz bezosporosti nejakého (konzistentného, dostatočne silného, axiomatizovateľného) systému v ňom samom, nikdy som netvrdil, že to je možné, veď to je v rozpore s druhou Goedelovou teorémou o neúplnosti. Ani neviem, na čo by taký systém bol dobrý.

3. Absurdným dôsledkom tvojich definícií som sa venoval dosť (hlavne pod iným článkom), nejdem sa k tomu vracať. Otázka znie, či ty vieš dokázať, že tie definície platia alebo že ich niekedy vôbec nejaký vedec akceptoval.
 

 

4. Opäť si sa vyhol faktu, že tvoj výraz "verifikacia existencneho tvrdenia alebo falzifikacia univerzalnej hypotezy" nie je definíciou. A už vôbec nie implicitnou anonymnou definíciou.
5. To, čo píšeš, len odvádza pozornosť od faktu, že empirické tvrdenia (a všeobecne tvrdenia prirodzeného jazyka) nemajú interpretáciu (ani interpretácia logickej formuly nemá interpretáciu), takže si napísal blud, keď si požadoval, aby som vyvrátil nejakú interpretáciu nejakej nutnej podmienky tvojej definície (ktorá predstavovala tvrdenie prirodzeného jazyka s empirickým obsahom, resp. interpretovanú logickú formulu). Navyše stále platí, že vyvrátením nejakej interpretácie logickej formuly sa nedá vyvrátiť samotná interpretovaná formula. O nesplniteľnosti som písal preto, lebo iba nesplniteľnosť znamená neplatnosť všetkých interpretácií. Ak nájdeš iba jednu nepravdivú interpretáciu, nemá to žiadny vplyv na "platnosť" alebo "neplatnosť" formuly, ktorej interpretáciu si vyvrátil.

6. Čiže sa teraz uchyľuješ k tvrdeniu, že rozpor medzi vedou a vierou spočíva v tom, že existuje nejaké tvrdenie vedy, ktoré je v rozpore s tvrdením viery? Hoci si kedysi písal, že toto nemáš na mysli?
Potom je na tebe, aby si identifikoval nejaký výrok vedy a výrok viery, ktoré sú vzájomne v kontradikcii.

7. Doteraz si nepochopil, prečo je ad hominem všeobecne považovaný za argumentačnú chybu. Nie preto, lebo ad hominem je vždy invalidný alebo nesprávny (pretože ad hominem pokojne môže byť validný argument s pravdivými premisami, hoci v tvojom prípade si nikdy premisy svojich ad hominem argumentov voči mne nedokázal), ale preto, že dokazuje (alebo sa snaží dokázať) nejakú negatívnu črtu oponenta, čo nemá s diskutovanou témou nič spoločné - je to zákerné irelevantné odbiehanie od témy. Takže pokojne môžeš tvrdiť a dokonca aj dokázať, že som patologický klamár a bigotný veriaci (naozaj absurdné tvrdenie), ale stále je to argumentačná chyba ad hominem, odvádzanie pozornosti a irelevantné odbiehanie od témy, ktorým si len vylievaš svoje vlastné emócie.
Ale pokojne aj naďalej používaj ad hominem ako doteraz, keď si myslíš, že to je dobrý argument. Ak je niekto dosť iracionálny na to, aby považoval argumentačné chyby za korektné argumenty, tak ho sotva rozumne možno presvedčiť o opaku.

8. Tvrdenie "faith and doubt are mutually exclusive" neimplikuje definíciu/chápanie viery ako niečoho, čo sa vylučuje s pochybnosťou, pretože to tvrdenie autori nemuseli chápať ako definíciu (a nevieš dokázať, že to tak chápali). Okrem toho, to, že sa to vyjadrenie nachádza v CE, neznamená, že to je oficiálne chápanie viery RKC.
A zjavne nie si schopný dokázať, že RKC chápe/definuje vieru tak, že ak niekto verí, tak z definície je vylúčené, aby pochyboval o dogmách RKC.

Je jedno, odkiaľ mám Gahérovu definíciu. Podstatné je, že je kompatibilná s mojou.

Mimochodom, tvoja neustála požiadavka, aby som rôzne svoje tvrdenia "formálne dokázal", opäť len naznačuje, že nechápeš, čo je to formálny dôkaz. Empirické tvrdenia sa nedokazujú formálnym dôkazom. Formálny dôkaz je jednoducho konečná postupnosť formúl, z ktorých každá je buď axióma, alebo formula derivovaná z predchádzajúcich formúl prostredníctvom pravidiel inferencie (koncová formula dôkazu je teoréma). Požadovať "logický formálny dôkaz" empirického tvrdenia je dosť absurdné. Formálny dôkaz dokazuje logickú formulu, teda postupnosť symbolov, ktorá nie je empirickým výrokom. A že ju dokazuje, znamená iba, že bola uskutočnená formálna manipulácia so symbolmi v súlade so zvoleným dedukčným aparátom, vychádzajúc zo zvolených axióm.
 

 

HaHa, podarene ty zufalec, mesiace ti trvalo, kym si vyhutal zase len zhruba rovnake klamstva a podsuvanie nezmyslov aj pomocou vytrhavania z kontextu.

1. Klames, jasne som spomenul aj "syntax a inferencne pravidla". Takze tvoje dalsie trivialne idiotizmy su na smiech.
Samozrejme nevies dokazat, ze co som napisal konkretne (udajne podla teba) nemoze byt dosledkom GT, ale mas tu drzost poucovat, ze dosledkom GT je vzdanie sa poziadavky uplnosti, teda to co som ti tu uz neraz davno ja ako prvy prezradil. :)))
Iba si zase dokazal, ze nevies co je to formalizacia, samoreferencia, paradox ani semantika. Napis definicie a priklady priamej a nepriamej samoreferencie a dokaz, ze "vo formálnych systémoch neexistuje priama samoreferencia". :)))
Vagne tvrdenie? Ved na urovni bez empirie ci formalizacie ani ine nemoze byt, ked zahrnuje aj seba same?
Zase len tvoje kuracie triviality a hluposti.
A znovu si precitaj a koncne skus pochopit co som napisal:
https://blog.sme.sk/diskusie/d...

2. Si uplne na smiech, kontradikcia je platny argument pre dokaz sporom v klasickej logike. Tu je problem, ze sa sporom rovno zacina ako predpokladom. Vo wiki spominaju aj nejaky udajny alternativny dokaz.
A znovu:
https://blog.sme.sk/diskusie/d...

Nevyhovaraj sa a nepodsuvaj mi zase voje vymysly. Kedze ty si napisal, ze bezosporost je dokazatelna, tak tu uved a dokaz nejaky priklad.

3. Na moje otazky nie si schopny odpovedat. Nevies dokazat ziadne udajne "absurdne dosledky" mojich definicii. Ktory (meta)vedec ich niecim vyvratil?

4. Stale verklikujes ten isty idiotizmus. Aj uplnemu blbcovi by to uz malo byt jasne, len tebe nie.
S - mnozina vedeckych tvrdeni, s je z S je definovane ciste platnostou: (Verif(s) or Falzif(non s))

5. Kazda tvoja veta je naprosty blud. Emp. tvrdenie nema interpretaciu je "fakt"? Tak ho dokaz. :)))
Interpretacia log. formuly moze mat funkcionalnu interpretaciu, ta moze mat proceduralnu, a ta zase konecnu vypoctovu interpretaciu pre hw - bezna prax.
Stale ti nedochadza ty trkvas, ze tam nejde o neplatnost vsetkych interpretacii. Jasne nie si schopny pochopit rozdiel medzi neplatnostou a nesplnitelnostou formuly. :)))

6. Samozrejme opakovane tliachas sprostosti a snazis sa odviest pozornost. V kontradikcii su tie cele log. formuly pre vedeckost / dogmatickost tvrdeni (teda pre vsetky interpretacie), nie nutne tvrdenia o ktorych su tie formuly.
Ale ked uz si pri tom, niekde som snad tvrdil, ze neexistuju aj tvrdenia, ktore su v systeme dogmatickej viery "platne", a sucasne vedecke (hoci nedokazane)? Ved som ti uz davno dal priklady dokumentujuce opak.

7. Fakt podarene. Takze ked som ti nespocetne velakrat vyvratil tvoje udajne argumenty a konkretne dokazal, ze si navyse evidentne patologicky klamar, podsuvac nezmyslov namiesto argumentov, a bigotny veriaci (verklikovanim zjavnych nepravd), tak je to vsetko len "ad hominem". :)))

8. A donekonecna popieras aj nos medzi ocami. :)))
V katechizme RKC je aj pochybnost o dogmach viery explicitnym kacirstvom. :)))

Ty si ziadnu "svoju" definiciu nikdy nedodal, Gaherovu si dostal odo mna. :)))

Mimochodom, zase len drzo klames. Kde som po tebe chcel "formalne dokazat" nejake empiricke tvrdenie?
Prave len ty tu zjavne nevies co je formalizacia, formalny dokaz, empiricky dokaz. Uz tradicne si nebol schopny dodat ziadne ani najelementarnejsie priklady a odpovedat na jednoduche otazky, len vagne a vseobecne tliachat hluposti a odvadzat pozornost trivialitami.
 

 

1. Jasne si tvrdil, že akonáhle sa napíšu logické formuly, tak sa tým vymedzí formálny systém. Ešte si ma chcel pri tom zosmiešniť, lebo si povedal, že mi to asi nie je zrejmé, keďže som zjavne nikdy žiadnu logickú formulu nenapísal. Ani si si vtedy nebol vedomý toho, že si zosmiešnil akurát seba, lebo taký blud, že formálny systém je definovaný akonáhle sú zapísané nejaké formuly, môže napísať zrejme len niekto, kto netuší, čo je to vlastne formálny systém a z čoho pozostáva. Formálny systém je definovaný iba ak sú splnené tieto podmienky:
1. Je definovaná množina symbolov formálneho jazyka daného systému.
2. Existuje špecifická podmnožina množiny výrazov - tzv. správne utvorených formúl. Akákoľvek konečná postupnosť symbolov systému je výraz, ale za správne utvorenú formulu (to je to, čo sa má na mysli pod pojmom "logická formula") sa považujú iba postupnosti symbolov utvorené v súlade s formačnými pravidlami daného jazyka, ktorými sa riadi správne spájanie symbolov.
3. Existuje špecifická množina formúl - množina axióm systému, z ktorých sa uskutočňuje formálne dokazovanie.
4. Existuje množina inferenčných pravidiel systému (v podstate ide o vzťahy medzi formulami).
Z tohto by malo byť úplne zrejmé, že iba vypísaním nejakých "logických formúl" (teda postupností určitých symbolov) sa ani náhodou nedajú určiť ani formačné pravidá, ani inferenčné pravidlá, ani axiómy, takže je vylúčené, aby sa dal takto "vymedziť" formálny systém. Nonsens.
Potom si sa začal vyhovárať, že ani Gahér nedefinuje zakaždým systém "nanovo". Ale to je irelevantné, lebo to predpokladá, že najprv definoval systém, až potom uvádzal formuly. Čo je samozrejmé, lebo opačný postup, ktorý si navrhoval, je nemožný. A tvrdil si už miernejšie nie, že formálny systém sa dá vymedziť formulami, ale že relevantné nové formuly určujú nový systém. Lenže po prvé, toto predpokladá, že si mal vymedzený najprv nejaký pôvodný systém (a to nebolo možné iba vypísaním nejakých formúl) a po druhé, nie je to pravda. Vypísaním nejakých formúl nevymedzíš žiadny nový systém. Vždy musíš mať najprv definovaný systém (teda musíš mať nezávisle od akýchkoľvek jeho formúl definovaný jeho formálny jazyk (teda symboly a formačné pravidlá) a jeho dedukčný aparát (množinu pravidiel inferencie plus axiómy). Až potom môžeš vôbec určiť, že nejaká postupnosť symbolov je formula daného systému. Snažiť sa postupovať opačne, teda definovať systém prostredníctvom jeho formúl, môže iba pomätenec, ak mám použiť tvoje obľúbené slovko. Bez nezávisle definovaného systému sa nedajú určiť formuly (logické formuly sú vždy formulami konkrétneho systému).
A teraz tu splietaš, že si spomenul aj "syntax a inferenčné pravidlá". A tým chceš čo povedať? Že odvolávaš svoj pôvodný blud, že napísaním formúl vymedzíš formálny systém? Lebo syntax a inferenčné pravidlá systému sa nedajú vymedziť jeho formulami.

"Samozrejme nevies dokazat, ze co som napisal konkretne (udajne podla teba) nemoze byt dosledkom GT"
Napísal si, že "dosledok GT je nesnazit sa zuplnovat samoreferenciami ak hrozi kontradikcia / paradox".
To je blud sám o sebe, lebo samoreferenciami sa nedá zúplňovať, nanajvýš naopak - zneúplňovať. Goedel dokázal teorému o neúplnosti práve prostredníctvom skonštruovania špecifickej samoreferenčnej formuly (Goedelova veta systému) a dokázal, že je (za predpokladu konzistentnosti) nerozhodnuteľná a že takú formulu obsahuje každý dostatočne silný systém. Tiež neviem, kde si nabral, že pri "zúplňovaní" alebo pri formalizácii samoreferencie by mala hroziť kontradikcia.
 

 

Nemam teraz cas citat tvoje pomylene siahodlhe tirady, plne hluposti, klamstiev, podsuvanych slamenych panakov a popierania aj nosa medzi ocami.
Zatial som prebehol len par viet tykajucich sa samoreferencii, na ktore sa sustredim.

Nakolko si napriek rozdrapovaniu ako ty vraj rozumies formalizacii ..., zase nedodal ziadne formalne definicie semantiky, priamej / nepriamej samoreferencie, priklady formul, vzorcov, formalnych dokazov, paradoxov, ani tych najtrivialnejsich, ktore som po tebe explicitne chcel, a pokracujes v nekoherentnom vagnom tliachani v prirodzenom jazyku (navyse do toho od veci miesas GT, comu zjavne nerozumies), je mozne, ze mi nieco unika, tak sa chcem uistit:
A)
Napisal si: "samoreferenciami sa nedá zúplňovať, nanajvýš naopak - zneúplňovať";
Tvrdis teda, ze pridanim pravidiel so samoreferencnymi formulami sa system moze len zneuplnit?
B)
Napisal si: "vo formálnych systémoch neexistuje priama samoreferencia",
a tiez: "Vo formálnych systémoch teda existuje iba nepriama samoreferencia prostredníctvom Goedelovho kódovania";
Tvrdis teda, ze vo formalnych systemoch nemozu byt napriklad definicne formuly funkcnych / predikatovych premennych obsahujuce referencie tychto premennych, a tiez ze nepriama referencia medzi definovanymi premennymi je mozna len prostrednictvom Goedelovho kodovania?

Skus na tieto dve otazky odpovedat strucne (ano/nie), zatial radsej bez argumentacie, potom pripadne argumentuj vyhradne formalnymi definiciami, dokazmi, formulami alebo linkami na kompetentne stranky. Uz bolo dost tvojho detinskeho tliachania.
 

 

"Nemam teraz cas citat tvoje pomylene siahodlhe tirady, plne hluposti, klamstiev, podsuvanych slamenych panakov a popierania aj nosa medzi ocami."
Aha, takže nečítal si to, ale vieš, čo všetko tam je..

"Nakolko si napriek rozdrapovaniu ako ty vraj rozumies formalizacii"
Ja sa nerozdrapujem, ako rozumiem formalizácii. Nepotrebujem to. Mne je len jasné, že ty jej určite nerozumieš.

"zase nedodal ziadne formalne definicie semantiky, priamej / nepriamej samoreferencie, priklady formul, vzorcov, formalnych dokazov, paradoxov"
Asi si myslíš, že budeš znieť veľmi učene, keď budeš používať termíny ako "vzorce", ale o akých vzorcoch to trepeš? Aké vzorce si odo mňa chcel? A formálny dôkaz čoho konkrétne si odo mňa chcel? Že ty ani doteraz nevieš, čo je to formálny dôkaz? Formálny dôkaz je postupnosť formúl vymedzeného formálneho jazyka, ktorej každý člen je buď prvok vymedzenej množiny axióm, alebo je priamym dôsledkom predchádzajúcich formúl postupnosti podľa niektorého pravidla inferencie vymedzeného v rámci daného formálneho systému. Keby si to vedel, tak by si snáď chápal, že nemá zmysel požadovať formálny dôkaz empirických tvrdení. Jednak preto, lebo formálny systém s formálnym dokazovaním je len hra s postupnosťami symbolov (neinterpretovanými formulami), ktoré nemajú žiadny zmysel. A jednak preto, lebo formálne dokázať nejakú formulu ani zďaleka nie je to isté ako dokázať pravdivosť danej formuly. Ale to ty nevieš, lebo si formálny dôkaz pravdepodobne ani nikdy nevidel. A je zrejmé, že nevieš, čo to je.
Tie ostatné veci - napr. čo je to priama a nepriama referencia som vysvetlil, že si to ty nepochopil, je iný problém. A tie táraniny o tom, že som neuviedol "formálne definície", ťa len opäť usvedčujú, že netušíš, aký je rozdiel medzi formulou v rámci formálneho systému (teda postupnosťou zmysluprázdnych symbolov) a výrokom prirodzeného jazyka (napr. metalogickým alebo prírodovedeckým tvrdením).

A. "Tvrdis teda, ze pridanim pravidiel so samoreferencnymi formulami sa system moze len zneuplnit?"
Zmysluprázdna otázka. Logika nepozná žiadne "pravidlá so samoreferenčnými formulami". A asi ti aj uniká rozdiel medzi formulou formálneho jazyka daného systému a pravidlom inferencie systému.

B. Tvrdím, že vo formálnych systémoch neexistujú samoreferenčné formuly bez aritmetizácie syntaxe, teda bez Goedelovho číslovania. Vo formálnom systéme bez aritmetiky žiadna formula nemôže referovať sama na seba.

Čo sa týka tvojho tvrdenia, že "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet", tak aj tu sa ukazuje, že ty sám si sa nijako neblysol ani "formálnymi definíciami", ani "dôkazmi", "formulami" alebo "linkami na kompetentné stránky".
Nielen že si svoje tvrdenie nedokázal, ale dokonca iracionálne odo mňa chceš, aby som uviedol "kontrapríklad", teda vyvrátil tvoje nepodložené tvrdenia.
Takže ty tu uvedieš tvrdenie bez akéhokoľvek argumentu alebo dôkazu a ja ti ho mám vyvraciať?
Okrem toho, "kontrapríklad" som uviedol. Je ním práve toto tvrdenie: "Čo sa nedá priamo experimentálne testovať ani formalizovať, o tom sa nedá nič poriadne vedieť".
Takže o tom tvojom výroku sa nedá nič poriadne vedieť. Aspoň podľa tvojich vlastných kritérií. Nevšimol som si, že by si bol schopný citovať pre to svoje scestné tvrdenie nejaké experimentálne testy alebo ho formalizovať.
Ale dosť bolo tvojho detinského nekoherentného vágneho tliachania v prirodzenom jazyku. Formalizuj svoje tvrdenie "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet" a experimentálne ho otestuj.
 

 

*** (príspevok porušil KÓDEX diskutujúceho)
 

 

Tvoje reakcie sú v poslednej dobe zväčša iba ad hominem. Píšeš o formalizácii, ale nie si schopný niečo formálne dodať. Zatiaľ si ani nevysvetlil, aký zmysel má tvoja požiadavka všetko formalizovať. Samotnou formalizáciou sa nič nedokáže. Aká nová informácia sa dá vyťažiť formalizáciou výrokov PJ? Pravdivosť akého tvrdenia sa dá získať formálnym dôkazom?

A. Už by bolo načase, aby si si prečítal napr. základy predikátového počtu. Predikátový počet totiž nepozná pojem "pravidiel so samoreferenčnými formulami". Iba si vymýšľaš vlastné neologizmy. Presne ako to robia pseudovedci.

B. Zjavne netušíš, na čo je Goedelovo číslovanie. Je to funkcia, ktorá priraďuje symbolom a formulám jedinečné číslo. Je nevyhnutná pri štandardnom Goedelovom dôkaze o neúplnosti. Čo sa týka samoreferenčných formúl, bez Goedelovho číslovania nie si schopný formulovať ani jedinú v rámci nejakej štandardnej formulácie predikátového počtu. Ani jedinú z tých tisícich, o ktorých hovoríš. Nebavíme sa tu o samoreferenciách v programovacích jazykoch. Nevedel som, že na základnej škole sú kurzy logiky a programovania, v rámci ktorých sa vyučuje o samoreferenčných formulách. Ty si asi absolvoval taký základoškolský kurz. Tvoje chápanie logiky tomu zodpovedá.

"Uz notoricky opakovane si mal problemy rozlisit medzi nutnym a moznym, a teda nutnou a postacujucou podmienkou"
Evidentne máš už notorický problém rozlíšiť medzi nutnou a postačujúcou podmienkou v logike na jednej strane a nevyhnutnosťou a možnosťou na strane druhej. Nevieš narábať ani s triviálnymi implikáciami. Zložitejšie inferencie sú v tvojom prípade úplne beznádejné. Ale čo čakať od niekoho, kto ani nechápe, že pravdivosť predpokladov je úplne irelevantná na to, či niečo z tých predpokladov logicky vyplýva.

O tvojom tvrdení, že "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet", ktoré je na rovnakej úrovni ako ktorákoľvek dogma RKC, sa dá povedať iba toľko, že sa nedá priamo experimentálne testovať ani formalizovať. Takže falzifikáciou tohto tvrdenia je toto tvrdenie samo.

Tvoja argumentačná neschopnosť sa iba stupňuje, takže stačí: 1. Keď stručne uvedieš citácie kompetentných zdrojov, ktoré používajú výraz "pravidlá so samoreferenčnými formulami" alebo definuješ, čo sú to pravidlá so samoreferenčnými formulami. Lebo si zjavne prvý, kto toto slovné spojenie používa, doteraz v logike neexistovalo. 2. Keď predložíš nejakú formulu v rámci klasickej predikátovej logiky, ktorá je samoreferenčná bez zavedeného systému Goedelovho číslovania. 3. Keď formalizuješ alebo experimentálne otestuješ svoje tvrdenie, že "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet". To len preto, aby bolo jasné, že o tomto tvrdení sa vôbec dá niečo poriadne vedieť. Alebo povedz na rovinu, že o tomto tvrdení sa nedá nič poriadne vedieť.
 

 

"Iba si zase dokazal, ze nevies co je to formalizacia, samoreferencia, paradox ani semantika."
Ak tu niekto opakovane dokazuje, že nevie, čo je to formalizácia, samoreferencia, paradox ani sémantika a navyše nevie, čo je to formálny systém a formálny dôkaz, tak si to evidentne ty. (Snáď môžem na ad hominem odpovedať ďalším ad hominem, nie?) Napríklad formalizácia sémantického paradoxu sama o sebe nepredstavuje sémantický paradox, lebo konzistentné systémy klasickej logiky neobsahujú ani len paradoxy, a už vôbec nie sémantické. Formálny systém s formalizáciou paradoxu môže byť neinterpretovaný, takže je nezmyselné tvrdiť, že obsahuje nejaký sémantický paradox. Keby si ovládal tie pojmy, vedel by si to. Okrem toho, sémantický paradox je výrok, ktorý obsahuje odvolanie na pravdivosť alebo nepravdivosť (často svoju vlastnú), pričom vo formálnych systémoch sa ani len nedá definovať predikát pravdivosti. Nechápeš, že formula logického systému, ktorá predstavuje formalizáciu sémantického paradoxu, sama o sebe nie je a nemôže byť sémantickým paradoxom. A neviem, či vôbec chápeš, že Goedelova veta nie je paradox, ani sémantický, ani žiadny iný. A ani nepredstavuje formalizáciu žiadneho paradoxu. Samotný Goedel na to upozorňoval, keď vyvracal tvrdenia napr. Wittgensteina, že jeho dôkaz je založený na paradoxe.

"Napis definicie a priklady priamej a nepriamej samoreferencie a dokaz, ze "vo formálnych systémoch neexistuje priama samoreferencia". :)))"
Priama samoreferencia je napr. veta "Táto veta je nepravdivá". Vo formálnom systéme by priamu referenciu predstavovala formula, ktorá sa v rámci aritmetizácie syntaxe odvoláva na svoje vlastné Goedelovo číslo. Lenže to nie je možné. Žiadna formula nemôže obsahovať číslovku svojho vlastného kódu, lebo tá číslovka obsahuje viac znakov než samotná formula, intuitívne, kód vety „Veta s kódom n má takú a takú vlastnosť“ by nemohol byť n, lebo veta je väčšia. Vo formálnych systémoch teda existuje iba nepriama samoreferencia prostredníctvom Goedelovho kódovania. Napr veta, ktorá predstavuje Goedelovu vetu systému, čo je neformálne takáto veta: „Veta získaná takou a takou operáciou substitúcie má vlastnosť byť nedokázateľnou“, pričom po uskutočnení substitúcie sa ukáže, že ide presne o samotnú Goedelovu vetu.

"Vagne tvrdenie? Ved na urovni bez empirie ci formalizacie ani ine nemoze byt, ked zahrnuje aj seba same?"
To akože chceš povedať, že každé tvrdenie prirodzeného jazyka je vágne? Alebo zahrňuje samo seba? Ak nie, tak prečo používaš tvrdenia, ktoré nezmyselne zahŕňajú same seba?
Každopádne, tvrdenie "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet" nespĺňa svoju vlastnú požiadavku, teda sa o ňom nedá nič poriadne vedieť.
 

 

Ved staci ked uvedies nejaky konkretny kontrapriklad pre to moje tvrdenie o testovani a formalizovani, ked s tym zjavne mas problem. :)))

Co sa tyka samoreferencii, k tomu som sa vyjadril vyssie:
https://blog.sme.sk/diskusie/d...
 

 

2. "kontradikcia je platny argument pre dokaz sporom v klasickej logike. Tu je problem, ze sa sporom rovno zacina ako predpokladom."
Dôkaz sporom je argument. Výraz "platný argument pre dôkaz sporom" nedáva zmysel. Ďalej, kontradikcia nie je platný argument v klasickej logike. Kontradikcia totiž nie je žiadny argument. Je to formula v tvare konjunkcie určitej formuly a jej negácie.
Asi si chcel povedať, že dôkaz sporom je platný argument v klasickej logike. Dôkaz sporom je dôkaz, v ktorom sa dokáže platnosť výroku tým, že sa predpokladá negácia dokazovaného výroku a o nej sa dokáže, že vedie k sporu. Výrok implikujúci kontradikciu totiž v klasickej logike nemôže byť platný a jeho negácia je logicky validná. Netuším, ako si dospel k bludu, že dôkaz sporom je kontradikcia. To, že jeden riadok dôkazu (záver) je kontradikciou, neznamená, že celý argument je kontradikcia. Veď to by bol neplatný argument. Platný argument má logicky validnú formu, čiže je to opak kontradikcie. A snáď nechceš tvrdiť, že ak výrok obsahuje kontradikciu ako subformulu, tak je sám kontradikciou.

Tiež tvrdíš, že ak je kontradikcia predpokladom argumentu, tak je to problém. Pre čo konkrétne by to malo byť problém?
To, že v klasickej logike je kontradikcia nevyhnutne nepravdivá, neznamená, že nemožno vybudovať validný argument (dedukciu), ktorý vychádza z nepravdivej (napr. rozpornej) premisy tak, že z premís validne vyplýva záver aj keď sú premisy nepravdivé. Viem, že si tu raz v niektorej diskusii tvrdil (a snažil si sa ma pritom zosmiešniť), že na to, aby som (validne) vyvodil záver z premís, musím predpokladať pravdivosť premís, ale to je len jeden z tvojich bludov vychádzajúci z nepochopenia konceptu logického vyplývania (záver môže platne vyplývať aj z nepravdivých premís). Platnú dedukciu (resp. formálnu deriváciu) možno uskutočniť aj z nepravdivých (či dokonca rozporných) premís alebo premís, o ktorých pravdivosti nič nevieme.
Napríklad práve taký dôkaz sporom začína vždy niečím, čo je nepravda a o čom aj vieme, že je nepravda.

Pravdupovediac, neviem, aký máš vlastne problém s princípom explózie. Je to v klasickej logike validný argument. Validná formula je negáciou kontradikcie, takže by bol nezmysel tvrdiť, že PE je kontradikcia. Mimochodom, PE nie je dôkaz sporom, ako zrejme predpokladáš, ale dôkaz s predpokladom (kondicionálový dôkaz).

Písal si, že "Pisal som to preto, lebo ten tvoj konkretny udajny "dokaz" vedie tiez len k paradoxu, cize nic nemoze dokazat, takze to vlastne dokaz nie je", čo je nepravda, lebo PE nevedie k žiadnemu paradoxu (kontradikcii). Okrem toho je chybné predpokladať, že každý dôkaz vedúci ku kontradikcii nemôže nič dokázať, veď dôkaz sporom je presne dôkaz vedúci ku kontradikcii a ešte som nepočul žiadneho matematika či logika tvrdiť, že dôkaz sporom vlastne nie je dôkaz. Predtým si tvrdil, že PE je paradox/kontradikcia, lebo má ako premisu kontradikciu. Ale mať rozpornú premisu neznamená byť rozporným argumentom (podobne ako mať nepravdivú premisu neznamená byť nepravdivým alebo invalidným argumentom). A ešte predtým si uviedol toto:
"tak ako dostanes 6.riadok SD-6 v podobe:
(P v E) & nonP -> E
klasickym pouzitim DS, tak tiez klasicky ale bez pouzitia DS dostanes namiesto toho inu verziu SD-6 ako:
(P v E) & nonP -> (P & nonP) v (nonP & E)
Teda ak maju obe verzie platit tak (P & ¬P) nemoze. To nie je ziadne "dodatocne odovodnenie" SD-6 ani odmietnutie DS, ale spor s predpokladom... Protireciaca zacyklenost toho SD samozrejme nevyvracia princip explozie. Udajne nedavno Graham Priest nasiel nejaky kontrapriklad."
 

 

To si ale v podstate doslovne odkopíroval z Wikipedie, kde pri Williamovi zo Soissonsu niekto, kto evidentne nerozumie logike, nejakým omylom napísal apendix s názvom "A way of rejecting the proof".
Tam sa píše, že 6. riadok Lewisovej rekonštrukcie dôkazu
6. (P v E) & nonP -> E
možno nahradiť alternatívnym riadkom
6*. (P v E) & nonP -> (P & nonP) v (nonP & E)
Následne sa tvrdí, že iba za predpokladu, že odmietneme (P & nonP) ako invalidnú formulu, môžeme vyvodiť E:
7*. (P v E) & nonP -> (nonP & E)
8*. (P v E) & nonP -> E

Čo ako prvé bije do očí, je ten "náhradný" riadok 6*. Akým zázrakom je možné tento riadok vyvodiť z predchádzajúcich?
Okrem toho, táto kritika PE je nezmyselná a je nepochopením logiky. Predpokladajme, že alternatívny riadok 6*. sa dá naozaj vyvodiť z predchádzajúcich riadkov. Tento riadok je každopádne úplne nepotrebný pre vyvodenie E. Na vyvodenie E je dostatočný prvý argument, ktorý nepredpokladá ani alternatívny riadok 6*., ani non(P & nonP). Z alternatívneho argumentu nemožno vyvodiť E bez predpokladu non(P & nonP), to však nedokazuje invalidnosť pôvodného argumentu, ale iba nemožnosť dokázať E pomocou (zbytočného) alternatívneho argumentu bez príslušného predpokladu. Alternatívny argument nedokazuje nemožnosť vyvodiť E, ale iba nemožnosť vyvodiť E pomocou alternatívneho argumentu bez predpokladu non(P & nonP). Mimochodom, platnosť non(P & nonP) je v klasickej logike daná ako tautológia, takže non(P & nonP) sa dá dokázať.

Ďalej sa tam uvádza, že PE je bludný kruh, so zdôvodnením, že (P & nonP) možno odmietnuť iba ak E je validné.
Tvrdenie, že ten alternatívny argument je bludný kruh, je irelevantné, pretože to nedokazuje, že pôvodný soissonský argument je bludný kruh. A nedokazuje to, že soissonský argument predpokladá alebo musí predpokladať (P & nonP) a zároveň non(P & nonP). Nemusí a nepredpokladá. Teda soissonský argument neobsahuje spor/paradox.

Okrem toho je naivné tvrdiť, že nejaký argument klasickej logiky je neplatný z dôvodu, že je to bludný kruh. Bludný kruh je neformálna chyba, napr. vo forme A -> (A -> A) alebo (A & A) -> A. Ale to nemení nič na tom, že táto forma je v klasickej logike validná. Navyše nie je ani len pravda, že ak argument obsahuje premisu a jej negáciu ako ďalšiu premisu, tak ide o bludný kruh. Bludný kruh je argument, ktorého premisa je totožná so záverom (pričom bludný kruh môže byť klasicky validný argument). Taký argument je dialekticky neefektívny, ale môže byť formálne v poriadku. Pointa dedukcie v logike je v tom, že z predpokladov vyplýva záver bez ohľadu na pravdivosť predpokladov. Dedukcia teda nedokazuje, že záver je pravda, ale že ak sú premisy pravda, tak záver je pravda. Soissonský argument nemá za účel dokázať, že kontradikcia neplatí (to je v klasickej logike triviálne, že kontradikcia neplatí), ale že ak by platila, tak by platilo čokoľvek (teda z kontradikcie vyplýva čokoľvek). Odmietnuť soissonský dôkaz na základe (aj tak neplatnej) kritiky vykonštruovaného alternatívneho argumentu (ktorý sa aj tak nedá vyvodiť ako vetva z pôvodného soissonského argumentu) je absurdné. Zo soissonského argumentu sa v klasickej logike nedá vyvodiť riadok, ktorý by bol v spore s počiatočným predpokladom.
Taktiež tvrdenie, že (P & nonP) môže byť v uvedenom alternatívnom dôkaze negované iba ak E je validné, je nezmysel.

Ďalej sa tam píše, že toto odmietnutie soissonsovho dôkazu nevyvracia PE, na to postačuje protipríklad, v ktorom kontradikcia nie je invalidná, pričom Graham Priest vraj ukazuje tie protipríklady v "Logic - A very short introduction".
 

 

Lenže to je opäť nepochopenie klasickej logiky, v ktorej nevyhnutne platí, že kontradikcia je neplatná (negácia kontradikcie je tautológia). Priest je kritikom klasickej logiky, takže jeho príklady pravdivej kontradikcie sú splniteľné v jeho parakonzistentnom systéme, nie v klasickej logike. Priestovi je jasné, že kontradikcia v klasickej logike nemôže platiť (je nesplniteľná) a že PE v klasickej logike je validný argument.

"Kedze ty si napisal, ze bezosporost je dokazatelna, tak tu uved a dokaz nejaky priklad."
To bolo takto: Ty si najprv napísal, že "BTW, aj bezosporost je nedokazatelna."
Ja som na to zareagoval spresnením, že "Je dokázateľná, akurát nie je dokázateľná bezosporosť bezosporého systému v ňom samom."
Na to si sa ty spýtal:
"Poznas teda ty nejaky konkretny priklad dokazatelnosti bezosporosti dostatocne silnej teorie", na čo som odpovedal, že bezrozpornosť teórie sa dá za istých podmienok dokázať v inej teórii.
Na to si napísal, že "v kontexte dosledku o dokaze bezosporosti systemu v nom samom som po tebe chcel priklad takeho dokazaneho systemu". Na to som odpovedal:
"Nechápem, prečo chceš odo mňa dôkaz bezosporosti nejakého... systému v ňom samom, nikdy som netvrdil, že to je možné, veď to je v rozpore s druhou Goedelovou teorémou o neúplnosti."
Takže ja som od začiatku tvrdil, že bezrozpornosť systému nie je dokázateľná v systéme samotnom a ty na to odpíšeš, že "Kedze ty si napisal, ze bezosporost je dokazatelna, tak tu uved a dokaz nejaky priklad." Čo sa dá napísať na takú iracionalitu? To, že konzistentnosť systému je nedokázateľná v ňom samom, som tvrdil od začiatku a to, že je dokázateľná v inom systéme, som ukázal na príklade PA/ZFC.

3. Ktorý (meta)vedec tie tvoje definície akceptoval alebo nebodaj dokázal?

4. "S - mnozina vedeckych tvrdeni, s je z S je definovane ciste platnostou: (Verif(s) or Falzif(non s)) "
To má nejako dokazovať, že tvoj výraz "verifikacia existencneho tvrdenia alebo falzifikacia univerzalnej hypotezy" je definícia? A k tým bludom, že to je vraj "implicitná anonymná definícia", sa už radšej nepriznávaš, že? Alebo zrejme ani nechápeš, aký je rozdiel medzi formálnym výrazom a neformálnym výrokom prirodzeného jazyka. A už si si aspoň našiel, čo to je vlastne definícia?

5. "Emp. tvrdenie nema interpretaciu je "fakt"? Tak ho dokaz."
Ako spomínam vyššie, asi nevieš, aký je rozdiel medzi logickou formulou a výrokom prirodzeného jazyka. Interpretáciu (v zmysle logiky) majú iba logické formuly, nie výroky prirodzeného jazyka (empirické tvrdenia). Alebo nevieš, čo je to interpretácia. Bez ohľadu na konkrétnu definíciu interpretácie, interpretácia (v zmysle logiky) je priradenie významov symbolom formálneho jazyka. Interpretovaná formula môže "reprezentovať" výrok prirodzeného jazyka, ale tento výrok nemôže mať interpretáciu.

6. Ešte minule si písal, že "Ak su dve formuly v kontradikcii, tak su v spore aj systemy, ktore ich obsahuju, nakolko ak tie systemy zjednotis dostanes nekonzistentny system." Teda si písal o rozpore medzi jednotlivými výrokmi vedy a viery. A zrazu zas uhýbaš a píšeš o spore medzi formulami pre vedeckosť/dogmatickosť tvrdení. Si tam, kde si bol. Spor medzi formulami nie je spor medzi "vedou" a "vierou", lebo "veda" a "viera" nie sú formuly ani výroky.

7. Nielen že si nič také nedokázal, ale keby aj, bolo by to irelevantné. Fakt si doštuduj, čo je to argument ad hominem a prečo je chybný. Lebo to, či som klamár alebo bigot, je irelevantné. A je to ad hominem par excellence.

8. Kde v katechizme je uvedené, že viera (podľa chápania RKC) sa z definície vylučuje s pochybnosťou?
 

 

Ešte doplním reakciu na poslednú časť tvojej reakcie.

Čo sa týka mojej definície logickej možnosti, tú som definoval takto:
P je logicky možný výrok, ak P je konzistentný výrok.
Teda logickú možnosť som chápal ako zámennú s konzistentnosťou.
Gahérova definícia je takáto:
Logická možnosť je trieda všetkých propozícií, ktoré sú pravdivé aspoň v jednom svete a v nejakom čase, inými slovami, ktoré nie sú kontradikciami alebo funkciami nedefinovanými v žiadnom svetamihu.
Gahér dáva logickú možnosť do kontextu konkrétneho logického systému (TIL), v rámci ktorého platí, že ak výrok je konzistentný, tak je logicky možný. Ja som síce svoju definíciu nedával pre žiadny konkrétny logický systém, pretože mi išlo o definíciu logickej možnosti vzťahujúcej sa na ľubovoľné výroky prirodzeného jazyka, nie iba na formuly konkrétneho formálneho systému (a ešte k tomu práve TIL, ktorý nie je medzi logikmi práve obľúbený), ale odhliadnuc od tohto je zrejmé, že Gahérova definícia je takmer ekvivalentná s mojou v tom, že konzistentný výrok je logicky možný. V rámci ľubovoľného formálneho systému je teda formula daného systému logicky možná iba ak je konzistentná. To som mal na mysli, keď som povedal, že moja definícia je kompatibilná s Gahérovou.

Čo sa týka tvojej snahy poprieť, že si po mne chcel opakovane formálne dokázať empirické tvrdenia (alebo všeobecne výroky prirodzeného jazyka), napr. v tejto diskusii si to chcel tu:

"Bla bla bla, blaboces stale tie iste semanticke bludy a vyhovorky bez formalnych dokazov." (24.02.2018 1:24)
Keď uvediem nejaké tvrdenia (v prirodzenom jazyku) a ty odo mňa chceš, aby som ich "formálne dokázal", tak je jasné, že nevieš, čo je to formálny dôkaz alebo čo je to logická formula, ktorú možno formálne dokázať. Evidentne nevieš, aký je rozdiel medzi tvrdením prirodzeného jazyka (napr. nejakým vedeckým výrokom) a formulou, ktorá vyjadruje logickú formu (syntaktickú štruktúru) toho výroku.
Výroky prirodzeného jazyka síce zvyčajne možno prepísať do podoby logických formúl, ale tieto nevyjadrujú to, čo pôvodné výroky, nie sú ich prekladom, ale len zobrazením ich logickej formy, ktorú majú spoločnú s neobmedzeným množstvom odlišných výrokov PJ s rovnakou formou. Takže je zrejmé, že formálnou deriváciou logickej formuly, ktorá je formálnou symbolizáciou nejakého výroku PJ sa nedá "formálne dokázať" daný výrok PJ. Rovnako dôkaz, že formula zodpovedajúca logickej štruktúre výroku PJ je pravdivá v určitej interpretácii, neznamená, že príslušný výrok je pravdivý. A ak je formula logicky validná (platná v každej interpretácii, ako napr. P or nonP), tak príslušný výrok PJ, ktorého logickú formu formula vyjadruje (napr. sneží alebo nesneží) ani nie je empirickým tvrdením, ale triviálnou tautológiou.

"Ty predsa tvrdis, ze moje definicie su "absurdne", tak zadefinuj co to slovo podla teba znamena a konecne tu udajnu "absurditu" o mojich definicnych formulach nejako formalne dokaz." (04.10.2018 7:28)
Je absurdné snažiť sa definície PJ formálne dokazovať. Je to opakované nepochopenie rozdielu medzi logickými formulami a definíciami termínov PJ ako veda a pod.

"Takze mas dost moznosti ako sa konecne konstruktivne realizovat v debate a aj formalne dokazat svoje argumenty."
https://blog.sme.sk/diskusie/r...

Na viacerých iných miestach si žiadal formálny dôkaz mojich empirických tvrdení/výrokov PJ. Argument je množina výrokov, z ktorých jeden je označený ako záver. Čo to vlastne je za nezmysel formálne dokázať argument? Dokázať môžeš záver z premís.
 

 

Ono, logika je dobrá vec, ale ty do nej vkladáš absolútne neadekvátne nádeje, pretože jej nerozumieš. Formalizácia pomáha ozrejmiť, na akých predpokladoch a inferenčných pravidlách je postavená určitá neformálna argumentácia, pomáha objaviť skryté premisy, na ktorých je argumentácia postavená, odhaliť inferenčné chyby, bráni v používaní argumentácie, ktorá vyzerá správne len na základe významovej nejasnosti a nesprávnemu použitiu určitého opakovaného termínu v dvoch premisách v odlišnom význame a pod. Ale logika nerobí zázraky. Nedokáže vytvoriť dôkazy alebo argumenty tam, kde predtým (na neformálnej úrovni) žiadne neboli. Dokonca ani matematici nepopierajú, že bežné neformálne matematické argumenty môžu byť dobré bez toho, aby boli formalizované. Kedysi bol medzi matematikmi rozšírený formalizmus - názor, že celá matematika by mala byť formalizovaná v rámci nejakého formálneho systému - a považovalo sa za samozrejmé, že táto formalizácia je v princípe možná a že každý matematický problém sa dá vyriešiť v rámci nejakého formálneho systému a že prinajmenšom sa dá formálne dokázať konzistentnosť daného systému matematiky. Dnes je zrejmé, že to možné nie je. To bolo zrejmé ešte pred Goedelom, ale Goedel dal tomuto názoru poslednú ranu.
V skutočnosti existujú matematické výroky, ktorých formálne vyjadrenia v rámci PA alebo ZFC (alebo ľubovoľnom inom formálnom systéme pre matematiku) sa nedajú formálne dokázať, napriek tomu vieme, že tieto výroky sú pravdivé (teraz je jedno, či to vieme na základe stipulácie alebo skúmania a argumentu alebo povedzme intuitívne).
Keďže sa nedá úplne formalizovať ani len matematika (ani dokázať vo formálnom systéme každý matematický výrok pravdivý v štandardnej interpretácii), je scestné tvrdiť, že sa dá formalizovať a "formálne dokázať" ľubovoľný zmysluplný alebo poznaný/poznateľný výrok prirodzeného jazyka. Ak by sa aj podarilo v nejakom systéme formalizovať každé zmysluplné (alebo aspoň vedecky signifikantné) tvrdenie PJ, formálnym dôkazom sa nedá získať nový poznatok, lebo ak má určité logické vlastnosti formalizovaný náprotivok tvrdenia PJ, tak rovnaké vlastnosti už pred formalizáciou má aj to tvrdenie v rámci PJ, takže ak sa dá napr. formálne vyjadrenie tvrdenia derivovať z určitých formúl (napr. axióm), tak aj to tvrdenie v rámci PJ vyplýva z iných tvrdení PJ, ktoré majú rovnakú logickú formu ako príslušné formálne axiómy. To len ty si myslíš, že formalizáciou spravíš nejaké zázraky a získaš niečo, čo pred formalizáciou neexistovalo alebo sa v PJ nedalo vyjadriť. Prepísaním ľubovoľného výroku PJ do podoby logickej formuly vyjadríš iba logickú formu toho výroku, nič viac, nič hlbšie. Navyše pravdivosť žiadneho výroku formálnym dôkazom nikdy nedokážeš, pretože formálny dôkaz je iba derivácia formuly z iných formúl aplikáciou manipulácií so symbolmi pôvodných formúl. Formálne dokázať P nikdy neznamená dokázať pravdivosť P. Navyše, na to, aby mala logická formula zmysel a aby bolo možné jej prisúdiť pravdivosť alebo nepravdivosť, musí byť najprv interpretovaná. Ale formálny systém nemusí byť vôbec interpretovaný, aby sa v ňom uskutočňovali formálne dôkazy. A samotné derivácie nehovoria absolútne nič o interpretáciách a pravdivosti a o tom, ktorá interpretácia je štandardná alebo pravdivá. To je mimologický problém, ktorý logika samotná nedokáže rozhodnúť.

Preto tvoje opakované tvrdenia na spôsob "Co sa neda priamo experimentalne testovat ani formalizovat, o tom sa neda nic poriadne vediet" naznačujú nepochopenie formálnej logiky. Logika samotná sotva rozširuje rozsah empirického a matematického poznania.
 

insitna folk ideologia

jasne, byt ateista je ideologia, celibat je sexualna poloha, plesina uces, abstinecia je specialna smer v pivovarnictve a pôst ten najlepsi recept na klobasy. Gratulujem.
 

takže

ja môžem chodiť s vlasmi vonku?
takže ja môžem chodiť vonku s vierou?
lebo niektorí tvrdia, že vlasy môžem nosiť len doma, a vonku či hocikde môžem len s plešinou.
vieru len doma, vonku ako neveriaci...
divná logika.
Ateizmus je vzťah k viere - negatívny, či neutrálny.
To, že neješ klobásu je tiež o vzťahu ku klobáse.
 
Hodnoť

Ten poplatok sa dá obísť.

Napríklad dať si formálne sobáš na úrade nejaký termín, tam prídu len so svedkami a potom napríklad o týždeň mať oficiálny sobáš v kostole.

Nejde o 10 €, ale tých nenažrancov netreba podporovať.
 

<< < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>

Najčítanejšie


  1. Janka Cigániková: Podarilo sa! Zaborská stiahla pozmeňovák, ktorý robí z kňazov zdravotníckych pracovníkov 9 206
  2. Karol Labaš: S čím sa Richard Raši verejne nechváli 7 555
  3. Maroš Chmúrny: Vydierač a nové sako pre Pellegriniho 2 937
  4. Michal Šimečka: Dohoda s Čínou, o ktorej sa takmer nehovorí 2 485
  5. Juraj Paškuliak: Mesto Handlová znepríjemňuje život svojim obyvateľom extrémne hlasným rozhlasom 1 689
  6. Martin Greguš: Blaha v tom má jasno: "Matovič znásilnil národ" Čo vy? Celoplošný skríning: plusy a mínusy 1 425
  7. Martin Pilnik: 23 293 675,46 € vyhodil Krajči von oknom odmietnutím hlasu odborníkov na liekovú politiku 1 410
  8. Simona Kyselicová: Ako som začala predávat' medovníky v zahraničí || Život v Nórsku 1 196
  9. Martin Ondráš: Brusel potvrdil, kradne sa tu. Prečo roky nekonáme? 1 180
  10. Inštitút strategických politík : Roztržka o hranice medzi Sudánom a Etiópiou eskaluje aj napriek prebiehajúcim rokovaniam 1 158

Rebríčky článkov


  1. Richard Gajarský: Hrozná manželka.
  2. Patrik Lenčéš: Kostoly na Slovensku: Zatvorené pre ľudí, otvorené pre nebo.
  3. Miriam Studeničová: Sila celku zvíťazí!
  4. Boris Mlsna: Vakcíny verzus testy? Testy športovcom pomáhajú, no riešením je len vakcína
  5. Štefan Vidlár: D O J E M
  6. Jozef Legény: Umierať a dať sa šklbať v Revúcej
  7. Marek Zajac: Prečo sa mnohým ľuďom nedarí nájsť si vhodného partnera
  8. Jaroslav Polaček: Napriek korone predkladáme ambiciózny a transparentný rozpočet
  9. Peter Biščo: Fico mení vozový park...
  10. Emma Chládecká: Evanjelium v skratke


Už ste čítali?